"La deuda europea es imposible de pagar"
¿Quién manda en el mundo? Juan Torres, economista crítico y uno de los dos autores -junto a Vicenç Navarro- de 'Los amos del mundo. Las armas del terrorismo financiero' (Espasa) lo tiene claro: los grandes grupos financieros, los lobbys, los grandes inversores, las grandes fortunas y, en los últimos tiempos, "los acreedores, que son los que han impuesto sobre los demás una esclavitud en forma de deuda".
La idea principal del libro es que la democracia ha claudicado ante los poderes financieros o, al menos, que estos le han ganado la batalla a la política...
El mundo financiero ha ido consolidando unos privilegios tan grandes que hoy ya tiene un poder que le permite actuar como si fueran los amos del mundo y de esa manera se sobreponen a cualquier otro tipo de poder. Se están desmantelando las democracias en un sitio como Europa, que siempre habíamos considerado la cuna de la democracia. Lo que tratamos de explicar es que es el resultado, sobre todo, de un privilegio principal que es el que tienen los bancos de crear dinero fabricando deuda. Ese privilegio es responsable de todas las cosas que están pasando.
Entonces, ¿estamos dejando de ser una democracia?
Estamos lejos de ser una dictadura en el sentido formal del término, pero es verdad que la realidad de hoy día muestra que la ciudadanía no puede tomar las decisiones que quisiera en el ámbito económico y que estas decisiones no son el reflejo de lo que la ciudadanía quiere. Asistimos a la quiebra y a la negación explícita de principios que siempre habíamos considerado consustanciales a la democracia. Por ejemplo, los principios del mecanismo europeo de estabilidad (MEDE), que tiene un enorme poder, se basan en la falta de transparencia, de control, de participación, de falta de sometimiento a la soberanía popular, algo absolutamente incompatible con la definición más elemental de democracia. Eso no quiere decir que esto sea una dictadura, mantenemos libertades formales -de expresión, de reunión, de manifestación-, aunque incluso éstas comienzan a quebrarse poco a poco.
Cada vez más voces hablan de que la deuda de España es ilegítima o que al menos podría serlo una parte, ¿está de acuerdo?
Si partimos de la idea de que la deuda ilegítima es la que es impuesta a los pueblos sin que sea el resultado de una decisión soberana, entonces sí, podríamos hablar de deuda odiosa. Por ejemplo, gran parte de la deuda que tenemos en España y Europa procede de la presión que han hecho los bancos privados para que el BCE no sea un auténtico banco central. Hemos calculado que si desde 1989 hasta 2011, la deuda primaria del estado se hubiera financiado con un banco central al 1%, la deuda que tendría España ahora sería del 14% del PIB y no del 90%. Eso significa que tenemos una deuda acumulada que es el resultado de una opción que se ha impuesto y sobre la cual los ciudadanos no hemos tenido libertad de pronunciarnos. Incluso cuando en algún país han dicho que no a los tratados europeos se han conseguido aprobarlos con mil trampas.
También la deuda que es resultado de manipulaciones de los inversores especulativos en los mercados financieros se podría considerar ilegítima. Lo que está claro es que la mayor parte de la deuda que tienen los países de la periferia europea se debe a políticas impuestas, que no son deseables, porque benefician muy directamente solo al grupo de población que ha tenido poder para imponerlas, luego desde ese punto de vista podríamos tener derecho a decir que no debe pagarse.
Pero, ¿es viable que se reconozca como ilegítima nuestra deuda?, ¿cómo sería ese proceso?
En primer lugar hay que evaluar la deuda, saber de dónde viene. En 2008, 2009 y 2010 España se ha endeudado del orden de 122.000 millones de euros para pagar deuda, es decir, deuda para pagar deuda que venía de operaciones especulativas, de un auténtico terrorismo financiero. ¿Es legítimo que nos hayamos tenido que endeudar porque no se han querido regular los mecanismos financieros? Habrá una parte de la deuda que sea claramente ilegítima, otra parte que podamos considerar como resultado de un mal modelo de crecimiento que, al fin y al, cabo hemos asumido, y luego habrá que valorar su pago.
Cuando en los últimos años se han declarado deudas ilegítimas, por ejemplo, que EEUU ha reconocido a otros países ha sido porque quería apoyar a esos Estados. Es una decisión muy discrecional, política. En cualquier caso, es un tema que antes o después habrá que poner sobre la mesa, porque la deuda europea es materialmente imposible de pagar. Por lo tanto, habrá que hablar de posibles reestructuraciones de la deuda, de quitas o de otras medidas. Incluso quitando en medio la parte de deuda odiosa, ni el resto se podría pagar. Ni Alemania podría pagar la deuda que tiene acumulada, sólo puede ir financiándola poco a poco y, sobre todo, a cuenta de que aumente nuestra prima de riesgo. Tampoco EEUU podrá pagar nunca la deuda que tiene.
¿Cuáles serían las consecuencias de no pagar la deuda o de hacer una quita?
Que habría acreedores que pondría el grito en el cielo y que tendrían que sentarse con esos estados para negociar. Esos acreedores tienen mucho poder y presionarían a las autoridades políticas, a los organismos internacionales y habría amenazas de todo tipo. Esa es una decisión nacional, soberana, que se podría tomar y que sería exitosa en la medida en que tuviera un apoyo social importante, no sólo dentro de ese país, sino en otros.
¿Y cómo se financiaría España entonces, si probablemente no podría acudir a los mercados internacionales?
Un planteamiento de impago o de restructuración de la deuda no puede considerarse aislado, tiene que ir acompañado de otras medidas: de un plan de regeneración económica, de nuevos mecanismos de financiación de la economía, que no son fáciles, porque no te van a financiar desde fuera... Pero hay posibilidades en ese sentido: una reforma fiscal que grave a la población más rica, una reforma del sistema bancario, la creación de cajas de depósitos...
¿Todo eso se podría hacer sin salir del euro?
Sí, perfectamente. Además, Alemania no nos va a echar nunca del euro, ni a Grecia tampoco, porque es la principal beneficiaria de nuestra presencia. Alemania se opondrá con toda su fuerza mientras esté gobernada por grupos representantes del capital financiero a que haya una nueva articulación política y financiera de Europa. Lo que hay que hacer es empezar a plantear que así no, y que si esto sigue así quizá España debería estar en otro sitio.
¿Dónde?
Si lo que le queda a España dentro del euro es un camino que va a llevar a perder renta, a desindustrializarse definitivamente, a perder la actividad productiva y a una ruina económica sin parangón, a lo mejor hay que plantearse estar fuera del euro, protegerse y generar espacios de convergencia con otros países. A lo mejor la solución es un espacio formado por los países mediterráneos. Lo que dice Europa no tiene por qué ir a mesa. Hay que adoptar una postura más beligerante.
Pues el rescate total de España parece inminente...
Está claro que no lo quieren hacer antes de las elecciones. Por otro lado, están definiendo de qué cantidad va a tratarse. Lo que seguramente ocurra es que sea una cantidad muy grande pero no suficiente para resolver el problema que hay y eso va a traer complicaciones. Las medidas que se van a imponer van a ser draconianas, porque ya llevamos más de año y medio tomando medidas extremas y que hemos visto que no funcionan. No ha habido ningún caso en la historia donde con estas políticas se haya resuelto un problema parecido.
En el libro sois tajantes y vinculáis recortes con un aumento de la mortalidad...
Las políticas de ajuste matan. Lo hemos visto en América Latina, en Asia, en África y ya lo estamos viendo aquí. En Portugal, la tasa de mortalidad ha aumentado un 20%, los suicidios un 40%. Sabemos por estudios empíricos que el recorte de determinadas cantidades en asistencia sanitaria y de cuidados produce más enfermedad y más muertes. Eso es lo que ya está viniendo. Los gobiernos deberían explicárselo a la gente, y deberían tener la obligación de evaluar ese impacto antes incluso de tomar esas medidas.
Critican también la obsesión neoliberal por la inflación, ¿qué le parece entonces el papel que ha tenido el BCE en los últimos años?
Desde los años 80, se postula que la inflación es el objetivo principal de la política económica y a los bancos centrales se les encomienda como único objetivo combatirla. Lo que no se dice es a qué va a asociado eso: se dice que la inflación está producida por la presión salarial y que la inflación es un problema monetario. En su lógica, si la presión salarial es lo que origina la inflación, lo que hay que hacer es políticas de restricción salarial. Y si es un problema monetario hay que encargar al banco central, como autoridad independiente de la soberanía popular, adoptar medidas para mantener tipos de interés elevados. Son las dos medidas que se han tomado estos años y que casualmente hacen aumentar extraordinariamente la desigualdad y el beneficio de los capitales. A eso es a lo que se está dedicando el BCE. Constantemente está amenazando con el peligro de inflación, por una parte para contener los salarios -que es la manera de aumentar las rentas del capital- y, por otro, para mantener una lógica monetaria que va a en detrimento de la financiación pública y del estado para darle más libertad al sistema bancario privado. Los riesgos: el desempleo, el trabajo precario, la falta de actividad y de iniciativa empresarial...
¿El impuesto a las transacciones financieras que han anunciado once países europeos (en principio, será del 0,1% a las operaciones con acciones y bonos y del 0,01% las operaciones con derivados) le parece suficiente?
Hay que felicitarse, llevamos años reclamándolo, aunque aún es un canto de sirena: ni se sabe exactamente qué va a ser ni el alcance que va a tener ni cómo se va a instrumentalizar, aunque es positivo porque demuestra que las medidas que los economistas críticos llevamos veinte años planteando son necesarias. Hay que mejorarlo y generalizarlo, esa no es la solución a todo, pero son mecanismos imprescindibles.
¿Cuál es su balance de la reforma laboral aprobada por el Gobierno en febrero?
Todavía es pronto, pero ya estamos viendo que el efecto perverso de la reforma laboral, que básicamente consiste en facilitar despidos, abaratarlos y reducir la capacidad de negociación de los trabajadores, es que se está perdiendo empleo. Y como los problemas de creación de empleo no se resuelven facilitando los despidos sino mejorando el mercado de bienes y servicios y la financiación, esta reforma no consigue nada más que desempleo y facilitarle las cosas a las grandes empresas y los grandes bancos.
¿Qué le parece el papel que patronal y sindicatos han jugado durante la crisis?
Las patronales de este país son las grandes enemigas de los empresarios. Son patronales muy ideologizadas que no contemplan la realidad de las cosas, dominadas por las grandes empresas, que tienen una naturaleza y una problemática muy distinta a la de las auténticas empresas que están creando empleo, que son las que día a día se parten el pecho. Por tanto, las patronales están destruyendo empresas porque apoyan políticas contrarias a las condiciones que permiten que los empresarios creen empleo y tengan beneficios.
En cuanto a los sindicatos, creo que hacen lo que pueden, son organismos de defensa. Están siendo atacados constantemente en los últimos años, así que tienden a actuar a la defensiva y eso hace que ganen pocos partidos. Por eso la gente tiende a pensar que son poco útiles, pero habría que preguntarse qué habría ocurrido si este partido no lo hubieran jugado los sindicatos. Entiendo que hay otra manera de que puedan jugar a la ofensiva y ganar partidos: que tengan más afiliación, y no las más baja de Europa, que los trabajadores se movilicen, que apoyen las manifestaciones, las llamadas de los sindicatos, que se organicen y que los trabajadores sean menos conservadores. Estamos pidiendo a los sindicatos lo que quizá tendríamos que pedir a las clases trabajadores, cuyo conservadurismo se ha trasladado a veces a las direcciones de los sindicatos. Un sindicato es lo que es la clase trabajadora de un país, y una clase trabajadora bastante desmovilizada, conservadora, y atemorizada por el paro, necesariamente crea sindicatos que reproducen eso.
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